農業經濟學者 藤原辰史 VS. 東北食通信編輯長 高橋博之

所謂活著就是『彼此間』的交流

轉載自東北食通信2017年1月

『以歷史學的角度來思考這樣的問題,農業是什麼?食又是什麼?為什麼,應該是人類生命根源的食,會衰微到這種程度?為什麼,食物無法送到世界中飢餓的孩童的手中?為什麼,將食物由自然中培育出來的農業,很難去符合市場經濟?』

編輯長高橋博之來到藤原辰史先生(40,京都大學准教授)研究室,展開一場精彩的對話,食通信台灣事務局摘錄有意思的對話,分享給大家。

穿著同樣的橘色圍裙,同樣面無表情的三位店員,正拿著加油站的油槍往穿著黑色西裝,坐在櫃台的三位上班族的嘴裡送東西。像冰一樣冷的一幅畫。這幅畫強調出現在食的兩個特徵。『吃的人』的機械化及『食物』的液狀化。…(中略)…拙著中想要表達的事情是,吃飯,確實可能曾經『加油化』過。廚房就變成是小型的『工廠』,食的技法變成化學反應過程,可能有過這樣的歷史。收錄自大叔的廚房(『吃與思考』)

高橋博之(以下簡稱高橋):我覺得我一直在說的,就是像這幅畫一樣的事情。這幅畫中極端的世界。我有時候吃飯也會變成這個狀態,有一瞬間覺得好吃,但是非常短暫並沒有留下記憶。而與這個狀態相對立『吃意味活著 』中所得到的喜悅,要如何表現,才可以傳達給活在這個大量消費社會的人們呢?藤原先生的話,如何表現呢?

藤原辰史(以下簡稱藤原):『吃意味活著』,我覺得這句話簡單又好。我又試著去思考,那麼“活著”這個詞中又包含了什麼樣的意思呢?『高橋先生一個人站立在地球上的荒野,這樣算是活著嗎?』也衍生出這樣的疑問。

或許,所謂“活著”,意味著產生“關係”。我喜歡的一位精神病理學家木村敏先生,在『關係』這本書中有寫到,關於什麼是『活著』。書中提到,在我及高橋先生大約胸部的位置,放入一個生存裝置,裝置嗶嗶嗶聲響後,就發出指令來指示身體的各部位『現在請這樣做』。像這樣聽從著指示而活,這樣的生命觀是不行的。不是胸也不是腦不是任何東西。自己,與自己之外的另一個誰,兩個人同時存在的同時,從那時候開始“活著”。也就是說,『對方這樣子行動的話,我就這樣行動,如此一來對方也會這樣行動』像這樣相互作用下,行動及被動,這樣複雜的形式才是所謂“活著”。

『吃』意味著活著。所謂『活著』就是像這樣磨合的“關係”。現在的時代並沒有磨合的關係。現在的時代,我常常用來比喻的”界面活性劑化“了。界面活性劑是一種會加在洗髮精、牙膏裡,增加東西接觸時的潤滑度的一種藥劑。

高橋:原來如此,為了讓摩擦消失。

藤原:對,現在的社會以圓滑的人際關係在彼此之間滑走。相對的,高橋先生的書『將都市與地方絆在一起』,其中提到秋田米農家的故事。水田被水淹沒,他在facebook上寫下『這輩子最大的請託』來號召一起來幫忙收割稻米的人,結果許多人蜂擁而至。大家聚在一起非常的熱鬧,有時意見相合,有時會傷害到對方,如果說像這樣,讓關係活性化是所謂的“活著”,那“吃”是…

高橋:不能不看見“關係”,是這樣嗎?

藤原:是的,就是關係,“活著”意味著關係。

高橋:也就是說,在這張石田徹也的畫中,關係被切斷了,是吧。

藤原:是的。這些店員的視線並沒有朝著這些上班族的方向看。若有朝著他們看的話,應該就會產生『生(命)』。就算是這樣子的食物。這些上班族已經被物化了。

家族是資本主義的矛盾修復裝置

高橋:以前的社區,最多也就是家族,親戚,地方的住民。約150人的程度,在這些關係中你知道他們的臉,所以很容易知道自己對誰是有幫助的。但是現今,(因為交通及情報通信的發達)在這個被解放、流動化的社會中有無限的關係對象可以選擇,可以看到的是大家害怕去建立一個深入的關係。戀人也是夫婦也是工作夥伴也是換了又換。這樣圓滑的關係,是吧。

另一方面來說,正因為是這樣,所以我很了解現代人要開始追求的是,非利益的關係、雖然也會有討厭的事但是彼此相契合的那種關係。要簡單建立這種關係的話,不就是食的場合嗎?料理食物的人,吃的人。應該沒有比這個還要更容易理解的關係了。現今,日本“獨食”的習慣正在擴大,家族觀也正在改變。我不知道『擴張家族』這個字眼適不適當,但是是不是需要一個可以取代家族的地方呢?…這是我的想法,與老師書中所提到『公眾食堂』的想法是一致的,我在讀老師的書時,就一直覺得我們的想法是一致的。

藤原:當然,但回顧歷史的話,狹小的社區也是有隱藏的缺點的。那就是歧視問題。從江戶時代開始就有“村”,當時就經常有歧視部落的這種觀念,抱著歧視的心態,覺得『我們跟別人不一樣』。還有,在狹小的社區中會感覺到沒有自由的,我想以女性居多。在這種關係緊密的社區裡,可能會演變成即使從家裡出來想要做些什麼事都很不便的社會。這意味著,狹小的社區也是可能存在著負面要素的。

但是,我為什麼會提到公眾食堂,是因為考慮到,對那些想要從關係緊密逃出來的人來說,只要有了食的場所就可以建立起“關係”。因為吃意味著活著,所以他們不得不去食堂。過往有“家族”或是“村”的存在,而現在,透過“吃”是最簡單可以將人之間連結起來的場所。食堂有部分意思是讓凝聚力升級,讓比較冷漠的人也可以輕鬆參加的場所,在這樣的意思下,我想到了公眾食堂。

像高橋先生的『食通信』這樣的嘗試,在進入下一個階段時,我感覺會遇上貧困的問題。 因為現在日本貧困的最大問題是,因為政府的想法是『用家族的力量來解決問題』。但這樣的模式早晚是會崩壞的吧。當走到這種情況的時候,『幫我!』發出這樣的聲音時,幫助我們的是並沒有血緣關係的人,我認為這樣的模式就是『食通信』。而在這種模式中,過去作為“資本主義的矛盾修復裝置”的家族,會變成更有趣的家族,而且,也會產生像『食通信』一樣的”人與人之間的新的連結“。

高橋:”資本主義的矛盾修復裝置“是什麼意思?

藤原:所謂的資本主義就是,將所有的東西商品化的一個系統。連勞動力也是。應該有『人類』這樣的稱呼,但將它變成了7小時1萬日圓的勞動力商品。藉著這樣將原本絕對不可以商品化的東西商品化了,而建立了一個研發新商品、成長至上主義的直線世界。在這之中家族被放在哪個位置呢?帶著蹣跚步伐回到家裡的父親『被當成一個運轉正常的勞動力商品,到明天早上為止,在家裡好好保養之後再歸還』是這樣的一個裝置。也就是說,(資本主義是)將麻煩的事都推給家族的一個系統。

高橋:原來如此。但現今的家族已經來不及修復(解決麻煩)了。

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