農業經濟學者 藤原辰史 VS. 東北食通信編輯長 高橋博之
所謂活著就是『彼此間』的交流
轉載自東北食通信2017年1月
『以歷史學的角度來思考這樣的問題，農業是什麼？食又是什麼？為什麼，應該是人類生命根源的食，會衰微到這種程度？為什麼，食物無法送到世界中飢餓的孩童的手中？為什麼，將食物由自然中培育出來的農業，很難去符合市場經濟？』
編輯長高橋博之來到藤原辰史先生（40，京都大學准教授）研究室，展開一場精彩的對話，食通信台灣事務局摘錄有意思的對話，分享給大家。
穿著同樣的橘色圍裙，同樣面無表情的三位店員，正拿著加油站的油槍往穿著黑色西裝，坐在櫃台的三位上班族的嘴裡送東西。像冰一樣冷的一幅畫。這幅畫強調出現在食的兩個特徵。『吃的人』的機械化及『食物』的液狀化。…（中略）…拙著中想要表達的事情是，吃飯，確實可能曾經『加油化』過。廚房就變成是小型的『工廠』，食的技法變成化學反應過程，可能有過這樣的歷史。收錄自大叔的廚房（『吃與思考』）
高橋博之（以下簡稱高橋）：我覺得我一直在說的，就是像這幅畫一樣的事情。這幅畫中極端的世界。我有時候吃飯也會變成這個狀態，有一瞬間覺得好吃，但是非常短暫並沒有留下記憶。而與這個狀態相對立『吃意味活著 』中所得到的喜悅，要如何表現，才可以傳達給活在這個大量消費社會的人們呢？藤原先生的話，如何表現呢？
藤原辰史（以下簡稱藤原）：『吃意味活著』，我覺得這句話簡單又好。我又試著去思考，那麼“活著”這個詞中又包含了什麼樣的意思呢？『高橋先生一個人站立在地球上的荒野，這樣算是活著嗎？』也衍生出這樣的疑問。
或許，所謂“活著”，意味著產生“關係”。我喜歡的一位精神病理學家木村敏先生，在『關係』這本書中有寫到，關於什麼是『活著』。書中提到，在我及高橋先生大約胸部的位置，放入一個生存裝置，裝置嗶嗶嗶聲響後，就發出指令來指示身體的各部位『現在請這樣做』。像這樣聽從著指示而活，這樣的生命觀是不行的。不是胸也不是腦不是任何東西。自己，與自己之外的另一個誰，兩個人同時存在的同時，從那時候開始“活著”。也就是說，『對方這樣子行動的話，我就這樣行動，如此一來對方也會這樣行動』像這樣相互作用下，行動及被動，這樣複雜的形式才是所謂“活著”。
『吃』意味著活著。所謂『活著』就是像這樣磨合的“關係”。現在的時代並沒有磨合的關係。現在的時代，我常常用來比喻的”界面活性劑化“了。界面活性劑是一種會加在洗髮精、牙膏裡，增加東西接觸時的潤滑度的一種藥劑。
高橋：原來如此，為了讓摩擦消失。
藤原：對，現在的社會以圓滑的人際關係在彼此之間滑走。相對的，高橋先生的書『將都市與地方絆在一起』，其中提到秋田米農家的故事。水田被水淹沒，他在facebook上寫下『這輩子最大的請託』來號召一起來幫忙收割稻米的人，結果許多人蜂擁而至。大家聚在一起非常的熱鬧，有時意見相合，有時會傷害到對方，如果說像這樣，讓關係活性化是所謂的“活著”，那“吃”是…
高橋：不能不看見“關係”，是這樣嗎？
藤原：是的，就是關係，“活著”意味著關係。
高橋：也就是說，在這張石田徹也的畫中，關係被切斷了，是吧。
藤原：是的。這些店員的視線並沒有朝著這些上班族的方向看。若有朝著他們看的話，應該就會產生『生（命）』。就算是這樣子的食物。這些上班族已經被物化了。
家族是資本主義的矛盾修復裝置
高橋：以前的社區，最多也就是家族，親戚，地方的住民。約150人的程度，在這些關係中你知道他們的臉，所以很容易知道自己對誰是有幫助的。但是現今，（因為交通及情報通信的發達）在這個被解放、流動化的社會中有無限的關係對象可以選擇，可以看到的是大家害怕去建立一個深入的關係。戀人也是夫婦也是工作夥伴也是換了又換。這樣圓滑的關係，是吧。
另一方面來說，正因為是這樣，所以我很了解現代人要開始追求的是，非利益的關係、雖然也會有討厭的事但是彼此相契合的那種關係。要簡單建立這種關係的話，不就是食的場合嗎？料理食物的人，吃的人。應該沒有比這個還要更容易理解的關係了。現今，日本“獨食”的習慣正在擴大，家族觀也正在改變。我不知道『擴張家族』這個字眼適不適當，但是是不是需要一個可以取代家族的地方呢？…這是我的想法，與老師書中所提到『公眾食堂』的想法是一致的，我在讀老師的書時，就一直覺得我們的想法是一致的。
藤原：當然，但回顧歷史的話，狹小的社區也是有隱藏的缺點的。那就是歧視問題。從江戶時代開始就有“村”，當時就經常有歧視部落的這種觀念，抱著歧視的心態，覺得『我們跟別人不一樣』。還有，在狹小的社區中會感覺到沒有自由的，我想以女性居多。在這種關係緊密的社區裡，可能會演變成即使從家裡出來想要做些什麼事都很不便的社會。這意味著，狹小的社區也是可能存在著負面要素的。
但是，我為什麼會提到公眾食堂，是因為考慮到，對那些想要從關係緊密逃出來的人來說，只要有了食的場所就可以建立起“關係”。因為吃意味著活著，所以他們不得不去食堂。過往有“家族”或是“村”的存在，而現在，透過“吃”是最簡單可以將人之間連結起來的場所。食堂有部分意思是讓凝聚力升級，讓比較冷漠的人也可以輕鬆參加的場所，在這樣的意思下，我想到了公眾食堂。
像高橋先生的『食通信』這樣的嘗試，在進入下一個階段時，我感覺會遇上貧困的問題。 因為現在日本貧困的最大問題是，因為政府的想法是『用家族的力量來解決問題』。但這樣的模式早晚是會崩壞的吧。當走到這種情況的時候，『幫我！』發出這樣的聲音時，幫助我們的是並沒有血緣關係的人，我認為這樣的模式就是『食通信』。而在這種模式中，過去作為“資本主義的矛盾修復裝置”的家族，會變成更有趣的家族，而且，也會產生像『食通信』一樣的”人與人之間的新的連結“。
高橋：”資本主義的矛盾修復裝置“是什麼意思？
藤原：所謂的資本主義就是，將所有的東西商品化的一個系統。連勞動力也是。應該有『人類』這樣的稱呼，但將它變成了7小時1萬日圓的勞動力商品。藉著這樣將原本絕對不可以商品化的東西商品化了，而建立了一個研發新商品、成長至上主義的直線世界。在這之中家族被放在哪個位置呢？帶著蹣跚步伐回到家裡的父親『被當成一個運轉正常的勞動力商品，到明天早上為止，在家裡好好保養之後再歸還』是這樣的一個裝置。也就是說，（資本主義是）將麻煩的事都推給家族的一個系統。
高橋：原來如此。但現今的家族已經來不及修復（解決麻煩）了。
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