商業周刊11月20日以「牛奶駭人」為封面標題,根據銘傳大學生物科技系副教授陳良宇所做的研究,指國內食品大廠統一、味全與光泉鮮乳與調味乳產品,以及台灣比菲多的可可好朋友等乳品,驗出違法動物用藥殘留,包括抗生素、塑化劑、雌激素、鎮定劑與抗憂鬱用藥等。

在商周「牛奶駭人」議題發酵的這段時間,網路上也流傳著食品藥物管理法第40條關於「發布食品衛生檢驗資訊時,應同時公布檢驗方法、檢驗單位及結果判讀依據」的規定,是政府打壓言論自由的說法。

報導一出,引發社會矚目,農委會與衛福部分別針對商周所指的問題乳品進行檢驗,檢驗結果昨天下午公布。針對商周刊出的9種產品,除味全木瓜調味乳停產,衛福部抽樣其他8項產品,檢驗86項「動物用藥殘留抗生素」、9項塑化劑、賀爾蒙類、抗憂鬱劑、止痛劑,結果均符合法令;畜牧處除商周點名的8項產品,另外抽測市售15項鮮乳,總共23項鮮乳,檢驗86項動物用藥,均符合法令。

商周「牛奶駭人」事件爆發至今已將近一周,官方檢驗報告出爐與商周調查結果南轅北轍,形成信者恆信,不信者恆不信的各說各話狀態。為此,上下游記者透過電話訪問的方式,分別專訪銘傳大學生物科技系副教授陳良宇,以及前消基會秘書長、師大化學系教授吳家誠,對於這次乳品檢驗過程與結果發表看法。

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陳良宇專訪】商周乳品調查只是我的科學先期研究,哪有什麼認證實驗室?

問:今天農委會與衛福部都發布商周調查問題鮮乳的檢驗結果,都是零檢出,您的看法?

陳良宇(簡稱「陳」):我還沒有看到檢驗結果與報告。不過現在政府單位跟我要資料,我跟商周講,我都會把所有資料提供給政府機關,政府機關想要知道,我全部都會提供。

問:外界一直很關心商周調查委託的檢驗室是哪一家,您可以說明嗎?

陳:我不知道大家關心這個東西幹什麼,但我這樣說好了,一開始根本不是什麼實驗室,這是我委託我一個朋友,他曾經是我的學生。當初商周跟我有給他一個承諾,絕對不會公布這些資料,但是我給衛福部的資料,一定會有。嗯….嘖,很多人不知道我的經驗,來批評我是做驗尿的。我跟各位說,我有七年食品分析認證實驗室的經驗(連續強調兩遍),就是這樣子而已。

問:所以這些經驗您覺得看商周報告是沒有問題的?

陳:這是一個科學研究,科學先期研究。這個先期研究,我的目標,是要做一個食品安全預防監測,要先知道哪些東西是可能很危險的,不是嗎?我們應該去找出這些東西嘛!哪些東西很危險嘛!你們一直講我檢驗的技術,我從頭到尾沒有說我要出個認證報告,商周裡面也沒講這件事情耶!商周也沒有講說要出認證報告呀!

問:所以商周將您的檢驗報告過度解讀?

陳:ㄛ~(長嘆了一口氣),這個我不方便發表評論。解讀喔,每個人解讀不一樣,有很多媒體覺得我怎麼躲起來了,事實上是因為我課太多。我怎麼會躲起來呢?對不對,我才剛下課呀,你就剛好打電話給我呀,就是這樣子呀!

問:臉書上流傳著衛福部要限制民間發表檢驗結果的說法,您怎麼看?

陳:這部份不是我的專業,但政府這樣的做法很危險,真的非常危險就對了。我也必須說明一下,有檢驗能力的人,絕對不是一般的社會大眾。就像這次過程當中,大家一直說「認證實驗室」、「認證實驗室」,講什麼GC/MS,講什麼ELISA,這些方法對一般消費大眾來說,有多少人能理解?這也代表一般的小老百姓、消費者啦,有可能去取得這樣的技術能力嗎?沒有呀!這只有政府機關、學術單位,或者是廠商,才有能力去做這些事情。

我剛好有這樣的背景,但儀器設備,我沒有食衛署,我沒有農委會,我沒有台大那麼好。但畢竟我有點經驗,我可以做些事情,這個就是學術服務、社會服務吧。這只是我可以做的事情而已啦!

至於是不是有限制言論自由,這我就不太清楚啦!我也不是這方面的專家。

問:之前師大化學系教授吳家誠接受媒體訪問時,對您的研究有所批評,您怎麼看?

陳:(長嘆一口氣)這是他們不了解我啦,那你們媒體很多人把我以前資料翻出來,那我舉例問你,你知道我大學是念什麼的嗎?(記者答:大學喔?您有念過中央嗎?還是?)你不知道嘛!中央是我博士班,我大學是台大化學系,所以我會這麼外行嗎?呵呵呵呵。沒關係啦,我尊重每個人看法不同與評論,我是沒有聽到他(指吳家誠)直接講,我現在忙到連看電視新聞都沒有時間了。

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【吳家誠專訪】商周再硬ㄠ,我會公布更多事實

問:您說商周與陳良宇曾經找您討論檢驗細節,請問您知道檢驗實驗室嗎?

吳家誠(簡稱「吳」):商周企圖保留這個實驗室的名稱。(上周五,11月22日)她們來找我時,跟今天(11月25日)我遇到商周副總編輯劉佩修相比,她們講話是出爾反爾,甚至有欺騙我的這種情況,我自己本身就很不高興了。

商周號稱委託調查的是學術實驗室,她們最好自己主動公布名稱。商周委託的實驗室應該不算是她們所宣稱的是國家級實驗室,也不像是在做這種項目(意指食品安全)的實驗。

商周必須要100%很誠實地面對社會,公布是委託哪個實驗室進行,這個不能再隱瞞。(上周五)她們來找我時,我都有跟她們講說,這個東西妳是在哪一個實驗室做的?用什麼方法做的?是哪一個人去做的?都要坦白地講出來。她們跟我說這個東西是在國家級實驗室做的。國家級實驗室有哪幾個,(我)其實都很清楚啦,這不能隱瞞。

商周不講出來,這種方法等於是暗箭在傷人。你在哪個地方發箭,大家都不知道;你在哪個地方做實驗,大家都不知道,這不對的。

問:有人稱食品藥物管理法第40條關於「發布食品衛生檢驗資訊時,應同時公布檢驗方法、檢驗單位及結果判讀依據」的規定,不准民間單位擅自發布檢驗結果,是政府打壓言論自由的說法。您認為?

吳:其實現階段的食品衛生管理法,並沒有限制大家不能公布食品相關的檢驗報告嘛,第40條只是規定,你只要把檢驗單位、檢驗方法、檢驗判斷的方式講清楚,這樣的食品檢驗數據是可以對外界發布的,並沒有限制大家不能對外界發布。

所以有關於這個言論自由的事情,根據食品衛生管理法的規定,是可以發布的,只是發布的時候要很坦承嘛!

現在商周的做法是:不講出來,不誠實的講,不把資料拿出來,這東西等於是暗箭傷人。現在有人又用言論自由模糊焦點,這個做法是不對的啦!

商周的檢驗報告,正確還是不正確,值不值得採信,容不容許她用這種方式與篇幅報導,是一回事;至於台灣乳品安不安全,這又是另一回事,兩者不可以混為一談。

科學就是要真正地去根據科學證據來下判斷,我們沒有辦法用法律與政治去解決啦。現在最擔心的是,這個東西弄到最後,不能就事論事。檢驗報告合不合理、合不合科學、正不正確是一回事,乳品安不安全是另一回事。現在把這些弄在一起的時候,到時候又用什麼藍的、綠的,用政治去解決,是大錯特錯,因為到時候反而不能保障真正的食品安全啦!

問:您曾提到如果商周與陳良宇持續不公布檢驗單位與方法,您不排除公布更多事實?

吳:對對對,我覺得她們現在硬ㄠ。我(昨天下午)才從中天的〈台灣顧問團〉節目錄影出來,商周的劉副總編輯也同樣在上節目。在錄影過程,我都有聽到她都還在硬ㄠ,因為她們(上周)曾經來找過我,所以談話中間被我發現到有很多她是在騙我的!所以我覺得商周這樣的做法,是很難被人家接受的。

問:當時商周找您,都沒有表明哪一個實驗室做的檢驗嗎?

答:我大概知道是哪一個檢驗實驗室啦!但現在她們講法出爾反爾。

問:所以您認為不可能是國家級實驗室,也不可能是學術實驗室?

答:她自己聲稱的實驗室是她自己聲稱啦,但我相信她最慢明天一定要講出來的啦,她不講出來不行,因為這個東西已經是違反相關的法律規定了。她們宣稱的實驗室也不是多了不起的實驗室,儀器設備早在三、四十年前就有。國內外比她更精密的乳品研究實驗室,早就在國際期刊發表一大堆論文。

她們委託的這個實驗室,也不是專門在做食品檢測,否則不可能做得這麼粗糙,還在很短的時間把這個報告送出去,比一個大學部學生做的檢驗報告還糟糕。

問:有人表示用檢測運動員代謝物回推是否使用禁藥的做法,比現有檢驗牛乳的方式準確,您的看法?

吳:這種說法與推論不盡正確,學術推論有學術推論的正確做法,這些都是可以拿出來公開檢驗的。

問:如果明天商周未再公布檢驗單位與方法的話,您有何打算?

答:如果再硬ㄠ的話,我會把更多的事實再向外面呈現。上周五商周記者在我面前,自己也認為做得太倉促、做得不夠,包括陳教授在我面前也這樣講。如果要再ㄠ下去,絕對會越ㄠ越難看。

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